O sobie - Jadwiga Staniszkis

Staniszkis: Bywa, że mężczyźni do czegoś się przydają

Ja nie rozumiem uczuć, nie mam inteligencji emocjonalnej, a przez to
tracę bezpośredniość i bliskość w kontaktach z ludźmi. W mojej sytuacji
uczucie musi być najpierw pomyślane, żeby mogło zostać przeżyte -
zwierza się w rozmowie z DZIENNIKIEM profesor Jadwiga Staniszkis.

MAGDALENA MIECZNICKA: Po co pani są w życiu mężczyźni?

JADWIGA STANISZKIS: Są rzeczy, które po prostu
bezpieczniej jest robić w towarzystwie mężczyzny: wędrować nocą przez
las, mieszkać na pustkowiu w szałasie. Często jednak okazywało się, że
można się bez mężczyzn obyć albo jednego zastąpić innym.

Zawiodła się pani na mężczyznach?

Wiele razy byłam używana przez mężczyzn, którzy chcieli, żebym
coś zrobiła, coś zaryzykowała. Nigdy nie zastanawiałam się nawet pięciu
minut. Brałam odpowiedzialność za sytuację, mimo że często nie było mi
łatwo – sama wychowywałam córkę. Byłam też blisko z różnymi
mężczyznami. I ci ludzie w momencie, kiedy mogli stanąć w mojej
obronie, na przykład, kiedy byłam atakowana w prasie w latach 90.,
milczeli. A niektórzy z powodów lojalności środowiskowej włączali się
nawet do tych ataków. Odczuwam w stosunku do nich mieszaninę pogardy i
obojętności. Nie chcę używać ordynarnych słów, choć mogłabym. To
prawda, że zostaliśmy zdeprawowani przez komunizm, który uczył ucieczki
od odpowiedzialności w życiu prywatnym i publicznym. Ale można z tego
wyjść, można się rozwijać.

A więc to komunizm uczynił z polskich mężczyzn mięczaków?

Pani się styka z inną generacją i pani tego nie widzi, ale
komunizm znacznie bardziej zniszczył mężczyzn niż kobiety. Może
dlatego, że kobiety nie były traktowane zupełnie poważnie. Natomiast
mężczyzn polska historia wepchnęła w kulturę gestu bez myślenia o
konsekwencjach.

18 lat transformacji nie zamieniło ich w prawdziwych facetów?

Kobiety lepiej sobie radzą także w transformacji, bo są
przyzwyczajone do życia w kilku przestrzeniach o odmiennej logice
równocześnie: w domu, pracy – a taki jest właśnie nowoczesny świat.
Mężczyźni są przerażeni tym, że nie dorastają do obowiązków, które na
nich nakłada transformacja. Pchają się do władzy, a potem nie potrafią
odejść, bo nic innego nie umieją, a już przyzwyczaili się do swojej
pozycji społecznej. Szczególnie w kręgach polskiej władzy mężczyźni są
w wielu wypadkach żenujący właśnie z tego powodu. I tacy szukają
kobiet, w których oczach będą kimś. A sami tych kobiet nie szanują.

Taka kobieta jak pani musiała mężczyzn przygniatać intelektualnie.

Ja sama wiem, jak
mało umiem, ile czasu straciłam. Być może powinnam była zostać w
Ameryce, na dobrym uniwersytecie. W miejscach, w których są ludzie z
wyższej półki w sensie intelektualnym, na lepszych uniwersytetach niż w
Polsce, mam inne kontakty z mężczyznami.

No widzi pani. Bo oni nie czują się od pani gorsi.

Ja raczej współzawodniczę z samą sobą niż z mężczyznami. Kiedy
byłam z Irkiem Iredyńskim, pracowałam w liceum pielęgniarskim i miałam
różne doraźne roboty, a on pił. Codziennie późnym wieczorem
przyjeżdżałam po niego do Spatifu, żeby go wyciągnąć, pijanego, do
domu. Irek przedstawiał mnie Holoubkowi i wszystkim tym ludziom jako
pielęgniarkę, choć w rzeczywistości miałam wtedy doktorat z socjologii.
Ja mam bardzo silne poczucie własnej wartości i nie muszę udowadniać
nikomu swojego statusu, więc mi to nie przeszkadzało. Gdy się z nim
rozstałam, po latach ci sami ludzie, którzy w latach 70. przyjmowali od
Gierka ordery, szpanowali na półkomunistycznych i komunistycznych
salonach, znaleźli się w stoczni i zamienili w podmioty moralne,
uprawiali ekspiację itd. Nagle zobaczyli mnie w innej roli i byli
zszokowani. Polscy mężczyźni mają potrzebę udowadniania, kim są, bo coś
u nich nie gra z poczuciem własnej wartości.

Jakim mężczyzną był Iredyński?

Związek z Irkiem był o tyle interesujący, że on tworzył
złudzenie bezpośredniości, pasji. Głównym motywem jego picia,
samoniszczenia i okrutnych gier z innymi ludźmi była nuda. Środowiska
literacko-artystyczne były hołubione, miały znacznie więcej przywilejów
niż dzisiaj – również przywilejów ekonomicznych (przydział mieszkań,
wysokie honoraria za książki, stypendia) – a równocześnie były
upokarzane i gnębione przez cenzurę. Ale te oscylacje pomiędzy
kopniakiem a marchewką były przytłaczająco nudne. I Irek codziennie
czytał po dwie – trzy książki, żeby stworzyć sobie jakiś inny świat, i
po to także uprawiał ucieczki w innego człowieka. Przyglądał się komuś
uważniej i starał się go rozgryźć. Na przykład wydobyć z niego małość,
sprawdzić, do czego jest zdolny, czy da się upokorzyć albo na
zamówienie upokorzy innego. Ale ten człowiek, wzięty przez Irka na
tapetę, przez moment czuł się ważny. I to było pociągające. Nasz
związek nie tworzył pozorów małżeństwa czy tradycyjnie pojmowanej
sytuacji uczuciowej. Ja też się wtedy trochę nudziłam, i to było
wyzwaniem do momentu, kiedy zauważyłam, że może mnie to bardziej
zniszczyć niż nauczyć czegoś nowego.

Długo to pani jednak znosiła.

Łatwiej mi było wytrzymać z Irkiem niż na pewno niejednej
kobiecie, bo mam rodzaj mechanizmu obronnego, który sprawia, że
uczucia, także cierpienie, do mnie nie docierają. Normalnie ludzie
rozładowują stresy na poziomie psychiki, a przeze mnie wszystko
przepływa. Ten fizjologiczny defekt ma swoje i dobre, i złe strony. Na
niektóre sprawy umiałam po prostu nie reagować, i dzięki temu czułam
się bezpieczniejsza. Byłam jak trzcina, która się ugina, ale nie łamie.

Ale po coś pani były te fajerwerki?

Ja nie rozumiem uczuć, nie mam inteligencji emocjonalnej, a
przez to tracę bezpośredniość i bliskość w kontaktach z ludźmi. W mojej
sytuacji uczucie musi być najpierw pomyślane, żeby mogło zostać
przeżyte. Irek przez te swoje szaleństwa tworzył pozory pasji, której
mi brakowało.

Podobno do tego stopnia, że panią bił?

Uderzył kilka razy. Uważał, że go zdradzam. Gdy on wyjeżdżał
do Niemiec i podawał mi jakieś panienki do telefonu, to rzeczywiście ja
spotykałam się z kimś innym dla przywrócenia poczucia własnej wartości.
Później, gdy wracał, robił sceny, i kazał mi się przyznać i wyznaczyć
sobie samej karę. Mówiłam sobie wtedy, że rozumiem mechanizm procesów
moskiewskich. Pamiętam, że raz mnie rąbnął kluczami, aż mam bliznę, raz
smyczą – też mam bliznę. Ale nie było tak, że on wracał pijany i mnie
katował. Nie, ja w tym widziałam też coś ciekawego. To mi pozwoliło
spojrzeć na przemoc jako na sposób komunikowania. No, ale był to też
jeden z powodów, dla których to wszystko mi się w pewnym momencie
znudziło.

Nie czuła się pani ofiarą?

Nie. Analizując całą sprawę, dochodziłam do wniosku, że jednak
to ja jestem górą. To był człowiek, który zapijał się na śmierć,
marnował swoje zdolności, był głęboko nieszczęśliwy. Ja też marnowałam
swoje zdolności, ale przynajmniej nie piłam i miałam odrobinę
szczęścia, bo potrafię się zatopić w naturze, ładnych przedmiotach. On
nie miał nic. Nie wiem, czy faktycznie byłam wobec niego górą, ale
potrafiłam to sobie wmówić, i nie cierpieć. Ten związek nauczył mnie,
że mogę wszystko przetrwać. Brak inteligencji emocjonalnej długo był
dla mnie problemem, bo nie rozumiejąc zachowań ludzi, wszystko
nadinterpretowywałam. Ale w tym związku okazało się to
błogosławieństwem: zrozumiałam, że jestem wolna od przymusu narzucanego
przez gry językowe, które reżyserował Irek, bo stereotypy i etykietki
nie wywoływały u mnie żadnej reakcji emocjonalnej. Stworzyłam sobie
obszar samotności, w którym mogę się zamknąć. I gdy ktoś mnie pyta, czy
ja go kochałam albo czy on mnie kochał, to odpowiadam, że nie wiem. Tam
chodziło o przetrwanie, a nie o uczucia.

Nie zdarzały się pani namiętności?

Zdarzały, ale zawsze związane były z kontekstem, który
dodatkowo podkręcał uczucia. Jeszcze przed maturą mama wysłała mnie do
swojej znajomej do Anglii. Już w drodze zakochałam się w mechaniku na
statku, Polaku starszym ode mnie. To była właśnie taka „kręcąca”
historia dla dziewczyny prosto z żeńskiego liceum. Do tego stopnia
kręcąca, że skończyła się dla mnie ciężkim wypadkiem i blizną na twarzy
na całe życie. Umówiliśmy się mianowicie, że kiedy drugi raz jego
statek przypłynie do Londynu, on do mnie zadzwoni. Pędziłam na rowerze
w Cambridge ze szkoły angielskiego do domu, bo byłam umówiona na
konkretną godzinę, i na zakręcie wpadłam pod samochód. Miałam straszny
uraz czaszki. Kiedy wracałam do Polski z blizną na twarzy, ten człowiek
czekał na mnie w Gdyni i rzeczywiście miał wobec mnie poważne plany.
Ponieważ byłam młodziutka, „uszanował moją cnotę”. Przyszedł jeszcze na
mój bal maturalny – ale potem pojechałam na studia do Warszawy, i
poznałam swojego przyszłego męża. Zaszłam w ciążę, wyszłam za mąż.

W tym związku też nie było prawdziwych uczuć?

Tamtej mnie już nie ma, więc nie pamiętam. Gdy po dwóch latach
postanowiłam się rozwieść, nie wiedziałam, czy jestem w stanie
funkcjonować w jakimś innym związku. Dlatego podczas jakiegoś obozu
naukowego postanowiłam mieć romans, żeby się o tym przekonać. Świadomie
wybrałam Niemca z RFN-u, bo zestawienie niemieckości i polskości dawało
tej relacji dodatkowe napięcie. Proszę zobaczyć, jaka w tym była
praktyczność. Eksperyment się udał, więc powiedziałam, że chcę się
rozwieść. Mój argument w sprawie rozwodowej brzmiał, że przestałam go
szanować – a jego, że byłam nie do wytrzymania, bo miałam zawsze rację.
Byłam tą, która kończy studia, wychowuje dziecko, żyje w jakimś
wynajętym pokoiku w hotelu robotniczym bez łazienki, i sobie ze
wszystkim radzi. Wyobrażam sobie, jaka byłam okropna.

A związek z obecnym mężem?

Przez wiele lat miałam różne romanse i nie chciałam wyjść za
mąż. Zdecydowałam się dopiero w latach 90. Miałam wykłady w Holandii, i
na jeden z nich przyszedł emigrant z Polski. Rozwiódł się dla mnie z
żoną Chinką, postanowił wrócić do Polski, i pobraliśmy się.

Czyli same romanse kontrolowane? Żaden mężczyzna nie stłukł szyby, za którą odbywało się pani życie?

Ja kontrolowałam sytuacje miłosne po to, żeby się uchronić
przed cierpieniem. I być może potrafiłabym się wyrzec tej kontroli pod
warunkiem, że ktoś inny weźmie na siebie odpowiedzialność. Dlatego pani
pytanie jest pytaniem o to, czy spotkałam w swoim życiu kogoś, kogo się
nazywa prawdziwym mężczyzną. Kogoś, kto miał poczucie
odpowiedzialności. No więc była jedna taka sytuacja. W Waszyngtonie, w
czerwcu 1980 roku, przed wydarzeniami w stoczni. Byłam na amerykańskim
stypendium fundacji Eisenhowera. Część tego czasu spędziłam w
bibliotece kongresu, bo kończyłam wtedy książkę, na którą miałam umowę
z Princeton University Press. Siedziałam więc w bibliotece i jakiś
mężczyzna zaczął się do mnie uśmiechać. Odpowiedziałam, wyszliśmy na
kawę. W pewnej chwili staliśmy na zewnątrz biblioteki, i była tam jakaś
demonstracja, tłok, a my znaleźliśmy się bardzo blisko siebie. Prawie
nie rozmawiając, poszliśmy do mnie, do luksusowego hotelu, który
wynajęła mi fundacja. Spędziliśmy ze sobą kilka godzin. Następnego dnia
wyjechałam. Powiedziałam mu tylko tyle, że jestem z Polski i wymieniłam
swoje imię. Miesiąc później były wydarzenia w Gdańsku, prasa
zagraniczna rozpisywała się o rewolucji za żelazną kurtyną. I po paru
tygodniach dowiedziałam się od kogoś z ambasady amerykańskiej, że ten
człowiek mnie poszukiwał, poruszając wszystkie możliwe znajomości w
Waszyngtonie. W końcu dowiedział się, jak mam na nazwisko, i zaczął
alarmować Departament Stanu, żeby mnie wydobyć. A był to mężczyzna
żonaty, w dodatku aspirujący na stanowisko w waszyngtońskiej dżungli.
Ryzykował więc wszystko, nie wiedząc nawet, kim jestem. Nigdy przedtem
ani nigdy potem ludzie, z którymi byłam blisko, nie mieli dość odwagi
czy odpowiedzialności, żeby się za mną ująć. Ze wszystkich moich
relacji z mężczyznami tę jedną, z człowiekiem, z którym spędziłam kilka
godzin, uważam za taką, jaką powinna być relacja między mężczyzną a
kobietą. Tak postępują Amerykanie, kiedy ktoś weźmie ich żołnierzy do
niewoli. Poświęcają wtedy trzy razy więcej ludzi, żeby tamtych wydobyć.
W Ameryce tak jak w westernach: słabsi i kobiety do środka, mężczyźni
na zewnątrz, i ich bronią. Nawet feminizm tego nie zniszczył.

Często się pani zdarzają takie fascynacje nieznajomymi?

Czasami mam takie sytuacje, na przykład gdy jadę pociągiem,
widzę kogoś, i ten ktoś wydaje mi się bliski. Teraz to się co prawda
skończyło, bo nie jestem anonimowa. Ale kiedy byłam młodsza,
ładniejsza, czasami patrząc na kogoś czułam, że to mogłoby być coś
fajnego. Żadne z nas nie podejmowało jednak ryzyka, by impulsywnie
wysiąść na stacji, na której wysiadał ten drugi.

Właśnie. Jak piękna kobieta radzi sobie ze starzeniem?

Kiedy byłam młoda i naprawdę ładna, nie zdawałam sobie sprawy
ze swojej urody, bo nie dostrzegałam reakcji innych ludzi. Teraz
spotykam jakichś staruszków, którzy mi mówią: „Och, jak ja się w tobie
kochałem”. Ale mężczyźni, którzy do mnie wtedy lgnęli, wiedzieli, że są
słabsi ode mnie i nie mówili o mojej urodzie, bo nie chcieli mi dawać
dodatkowej przewagi. Dopiero w miarę upływu czasu, kiedy zaczęłam być
mniej ładna, usłyszałam pierwsze komplementy. Zresztą, starzenie się
było wyzwalające. W młodości miałam męczące poczucie, że mężczyźni
oczekują więcej, niż pragnę im dać. Dlatego wolę, kiedy początek nie
jest taki dobry i oczekiwania mniejsze. Gdy czyta się o losach pięknych
kobiet, to okazuje się, że ich życie wcale nie było takie kompletne.
Irek zwrócił moją uwagę na to, że mężczyźni wolą kobiety, w których
jest jakiś feler. Zresztą, ja nie byłam pięknością. Miałam jakieś
piętnaście centymetrów blizny, sparaliżowane usta. Moja siła polega na
pewnej wewnętrznej energii i na niezależności wynikającej z tego, że w
pewnym momencie potraktowałam brak inteligencji emocjonalnej jako
źródło siły i autentycznie przestałam się interesować, co kto o mnie
myśli. I ta siła trwa dłużej niż uroda.

Więc jedynym prawdziwym mężczyzną w pani życiu był Amerykanin. Co pani dawali mężczyźni niemęscy?

Życie nauczyło mnie obniżania oczekiwań wobec mężczyzn i
traktowania ich jako mniej lub bardziej interesujących towarzyszy
podróży. Mogą mi pokazać coś, co jest dla mnie niedostępne. Wybierałam
mężczyzn z „innych światów”. Był na przykład ktoś pochodzenia
żydowskiego po 1968 roku, bo chciałam zrozumieć, co znaczy być w
oblężonej twierdzy. Kiedyś zakochałam się bez konsekwencji, ale
naprawdę poważnie w kimś, kto znajdował się wysoko w hierarchii władzy
komunistycznej. Nie znałam tych środowisk, w mojej rodzinie nikt nawet
nie był członkiem partii, i inność wytwarzała napięcie. Zdarzali się
ludzie młodsi ode mnie, z innego pokolenia. Mój obecny mąż pokazał mi
Azję. W tym związku to jest dla mnie jedną z głównych wartości.

Nigdy te przygody poznawcze nie były niebezpieczne?

Kiedy w 68 roku siedziałam w więzieniu, po paru tygodniach
śledczy, który mnie przesłuchiwał, wręczył mi list. Był to list od
więźnia, z którym po kilku dniach w celi z nudów nauczyłam się
komunikować przez pisanie na palcach i rzucanie na sznurku grypsów. Mam
duże wyczucie formy, więc jak rzucałam gryps do kogoś, kto był
szczęśliwie oddzielony ode mnie kratami, umiałam się wystylizować na
egzaltowaną panienkę. Po paru tygodniach poważnych przesłuchań, na
przykład na temat mojego referatu o komunizmie z perspektywy teorii
systemów Parsonsa, który interesował śledczych, przychodzi do mnie list
z błędami ortograficznymi, zatytułowany: „Mój kwiatuszku”. Ten
człowiek, kryminalista, który siedział za pobicie milicjanta,
dowiedział się mojego adresu na wolności, i kiedy wyszłam po paru
miesiącach – przychodzi żul z Pragi jak po swoje. Ja łańcuch na drzwi –
ten nogę w drzwi, no dosłownie prawie wyciągnął brzytwę z kieszeni,
żeby mnie pociąć, bo to było dla niego upokorzenie, że nie chcę go
znać, choć w więzieniu byłam przez parę miesięcy „jego kwiatuszkiem”.
Tego typu relacje pozostają w pamięci, bo mają w sobie coś normalnego,
a nie są „prawą ręką do lewego ucha”. Po prostu się zdarzają, bez
wcześniejszej narracji. Ale nie mogłam posunąć się tak daleko w
eksperymencie, żeby spotykać się z żulem, któremu w dodatku życie na
wolności pogorszyło cerę – bo więcej papierosów, więcej alkoholu.

I nigdy nie miała pani takiego typowego kobiecego zawodu miłosnego, że ktoś panią rzucił?

Byłam krzywdzona czy zdradzana, ale natychmiast umiałam sobie
wytłumaczyć, że ten mężczyzna jest kimś innym, niż sobie wyobrażałam, i
że kochałam swoje wymyślenie, a nie tego prawdziwego, i strząsałam go z
siebie. Konstruktywizm w życiu uczuciowym daje też możliwość
dekonstrukcji.

A czy oni cierpieli czasem przez panią?

Nie wiem. Za bardzo zajmowałam się sobą, żeby to zauważać.
Mężczyźni wyczuwali, że coś we mnie nie gra i przez to albo się szybko
wycofywali, albo od początku oczekiwali najgorszego i zabezpieczali
się. Im w jakimś sensie nie zależało, bo im mniej rzeczywiste jest
uczucie, tym mniej bierzemy za nie odpowiedzialności. Większość ludzi
uważała, że jestem tak silna, że zawsze sobie dam radę, albo byli
skoncentrowani tylko na sobie. I ja dawałam sobie radę, miałam wszystko
pod kontrolą. W życiu nie wzięłam ani grama żadnego narkotyku, bo bałam
się utraty kontroli.

Jakie jest pani pierwsze wspomnienie z dzieciństwa?

Wyjazd do Gdańska w 1946 roku, bo ojciec pracował przy budowie
portu. Pamiętam, że zajęliśmy poniemieckie mieszkanie, a tam była
dziewczynka w moim wieku z matką. Ja zaczęłam „okupować” jej cudowny
dziecinny pokoik z lalkami, a ta dziewczynka zapytała mnie potulnie,
czy może wziąć swoje sanki, żeby zapakować na nie jakieś tobołki.
Poczułam straszny wstyd, który pamiętam do dzisiaj. Pamiętam też scenę
z tamtego okresu: bawiliśmy się w gdańskich ruinach i brat mojego
kolegi wszedł w granat. Lała się krew, przybiegli dorośli, a ja
powiedziałam do innych dzieci: „Chodźmy bawić się gdzie indziej”. Do
dzisiaj się tak zachowuję. Gdy pojawia się problem, po prostu odchodzę.

Wspomnienie z granatem jest jasne. Ale o co naprawdę chodziło z tą dziewczynką?

Wyczułam u niej zależność ode mnie i służalczość. Czułam, że
jestem w fałszywej sytuacji, z której korzystam, i że ta dziewczynka
zamiast krzyczeć, zabierać wszystkie lalki, ulega. Denerwuje mnie, gdy
ktoś jest upokarzany, ale nie chcę być też stroną upokarzającą.

A więc to jest wspomnienie upokorzenia. Nie chciała
pani być tą dziewczynką. Może dlatego pani wszystko kontrolowała i
uciekała od uczuć?

W 68. r. koledzy mnie wystawili, ale zgadzałam się na to, bo
mój dziadek, chociaż zginął w Oświęcimiu, był endekiem, i chciałam
pokazać, że ja nie mam takich poglądów. To nie było upokorzenie, to
była pokuta. Ale tak, to prawda, nie chciałam stać się dziewczynką
potulnie zgadzającą się na upokorzenia.

Ale już po ukończeniu książki „Ja. Próba rekonstrukcji” pod
koniec października (książka ukaże się na początku stycznia – przyp.
red.) kupiłam sobie płytę z sentymentalnymi piosenkami amerykańskimi z
lat 60. – 80. Kiedy ich słucham, żałuję, że nie potrafiłam w swoim
życiu zaufać uczuciom, a nawet ich doznać.

Magdalena Miecznicka